何迟 字持如: 艺术家

王亚敏: 展览策展人

文字整理: 菜包

2015年5月 何家岔 甘肃 中国

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〉 销魂

He Chi：With Your Minds, You Measure Your Body 

Interviews of AMNUA Drawing III

He Chi, Artist

Wang Yamin, Curator

Editor, Choi Bau

May 2015, He Jia Cha, Gansu, China

何迟 何家岔 甘肃 中国

王亚敏：

你们家一共多少亩地啊？

何迟：

一共五十多亩吧，现在大部分都种树了。四十亩左右的树苗，亲戚也帮着种。今年还种了一亩多土豆，就在那（指对面的山嘴）。你要种土豆首先要去耕地。你上午耕了半天的话下午就耕不动了，没力气了。今天花半天来耕，明天再耕个半天。耕完你还得在上面施粪土，就是农家肥。一大堆，没办法就叫了我堂哥开他的三轮车，跟他一起把粪肥拉上去。拉就拉了半天，这肥你还得把它撒开啊。又花了一个上午去把它撒开。干得累得不行。种庄稼这种事就是啥都得有，牛得有，工具都得有。

王亚敏：

找别人借牛是不是打个招呼就可以？

何迟：

对，打个招呼就可以。

……

王亚敏：

你在这边睡得迟吗？好像一般在北京你都睡得迟起得晚。

何迟：

我这边是睡得早一点，现在基本上成习惯了。十一点前，也不算早。因为我妈现在也有时候十点多才睡，九点半电视上通常有秦腔，她一般看到十点多。

打基础 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

……

以前农民主要是用农家肥，农家肥里面羊粪比较好，俗语说，养上羊是偷着富，养上骡马腾仓库，主要是说羊粪肥力大，肯长庄稼。还有羊肉也好，像我妈那时做结扎手术，就是买了一头羊，宰了吃，身体比较快就恢复了。大多数人家现在不养了，没工夫养了。现在村里面只有三家人养着羊。羊早上出去，中午赶回来，下午出去，晚上赶回来，就是这样。到了冬天就麻烦，外面下雪，羊就在圈里圈着了 …… 我家属于定西地区通渭县。我上次从内蒙那边去北京，路上逛了固原的须弥山石窟，挺美的。前几天我看阿仁（吴玉仁）的微信，江苏下冰雹，下得还挺大的。近年这里下冰雹，把苹果都打得不行。冰雹一下来就“哗”，苹果没了。就有农民就传说，就骂，说是那年阴阳先生春季闸山，那一年没找着狗头就拿羊头顶了，没闸住，作弊了，那年雷雨就下得很厉害。

王亚敏：

炸狗头？

何迟：

用狗的头骨。不是炸炸药，是放在山头做法器。我们的雷神庙农历四月八就做醮，一个礼拜左右，是在那边山头上。跟那个自然的神做点交涉，今年不要那么大的雷雨。

王亚敏：

相当于北京的天坛和地坛，村社级别的。

何迟：

这个有的说得很神的，你拿羊头闸的，不灵嘛，雷雨就过来了。农事嘛，一年一季，每年得搞才安全。据说雷神爷真人是文天祥，宋末的那个英雄。我爷爷说的。每个地方的神不一样吧。反正我们这里传说是文天祥，也搞不清是不是。可能跟江南有关，跟南宋抗元的事有关吧。民间传的，一代一代传的，可能是偶发形成的一个传说，大家互相传。

王亚敏：

大家转起来。外出打工或经商转，流民迁徙路过转，乡村建设知识分子也开始转，一转十，转传百……

何迟：

大概元朝时候北边都很萧条，很荒，很多地没人种。把元人赶出去以后，明朝洪武年间有几次移民迁徙，北方地区很多农村人是从其他地方迁徙过来的，据说有从山西洪洞县的大槐树村迁过来的。大槐树村大概是明朝洪武年间的一个移民站，把南方的穷人往北方迁。南边来的人应该是文天祥他们的人。元朝雷神可能也有，但估计不太受重视，反正大家都是放羊，管它雷不雷神。雷神不喜欢女人，所以雷神庙女人不让进。

牧归 2015年5月 何家岔 甘肃 中国  远处为思念堡

王亚敏：

常有的习俗，女的都不能上桌。女人在厨房吃饭，我们老家农村也是这样。大老爷们聊的事情她们也一时插不上嘴。

何迟：

我们这边也是，我们这边是不能和客人吃饭。我们把主房也叫客房、上房。我妈娘家是富农，我们家是中农。她爷爷是教书先生，他那个时候有客人，我妈的姑姑都不敢站那，就去磨房里，磨房每家都有一个，就去里面不能出来。女孩子就这样的，男孩子就宝贝嘛，就不管了。

……

王亚敏：

（指远方石峰）远处的是石峰堡吗？

何迟：

对。那是乾隆年间回民新教造反最后死守的据点。传说他们把一个满清的驸马活活绑在木杆上，竖在堡墙上头风吹日晒。包围的清军从很远的山头一箭射去，射断绳子把人掉下来摔死，免得受罪。说是清军截断了山上的水源，新教反徒坚持不下去，山头最终被清军攻破。当时造反的回民滥杀大量无辜汉民（本来是回民新旧教之争），当地人代代流传，迄今还以“老回回”止小儿夜哭。我祖上有一位铁匠，就在保卫村子（何家岔）时被造反来劫掠的回民匪徒围攻打死了。某些史观有一条主线就是为史上坏蛋翻案。伊秉绶有一书法作品还写这个事。

……

雄黄社 《思念》  甘肃 陕西 湖南

何迟  雄黄社 《思念》遗址之一  2015年5月 何家岔 甘肃 中国

王亚敏：

这里好像你们做雄黄社那个作品《思念》的地方。

何迟：

对。现在都被填上了，没了。

王亚敏：

多大的坑？埋得下一个人吗？

何迟：

（用手比划）就这么大。

思念堡 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

……

王亚敏：

右边放眼望去是石峰堡，这边往上走是那个防匪的堡垒，里面有雷神庙的，我叫它思念堡吧。

何迟：

这里是思念堡外围的壕沟。

王亚敏：

这个管用吗？

何迟：

你想啊，人从外面想要攻进来，就得翻过这道沟，人下到沟里必然聚集和行动迟缓，暴露在石头和其他武器的攻击下 ……这个就是雷神庙的大殿，旁边的小屋是仓储用的，人偶尔可以住宿。这庙房是修缮过的 …… 这里是跪拜的地方，我们来了就顺便跪拜一下吧 …… 我还写了这个软匾挂在这还愿，因为我姐姐近来一直身体不好。

……

王亚敏：

那你后来为什么不在那边（《艺术时代》）干了？

何迟：

太枯燥了，我不想干了，也挺无聊的 …… 现在，有时我觉得有个不好的地方就是主动联系少了。如果没有微信这些的话，想起来可能会打个电话，问问最近咋样。但是现在一看微信知道了，反倒联系少了。

王亚敏：

但其实潜意识没有离开过，知道对方在看。比如说你在微信发一个东西，你潜意识认为你说了某句话，某人会听到。这种状态就对了，你不需要直接回应。

何迟：

对。咱们在这喝着茶、聊着天，围着炉子，农民生活。古代是聊一聊，用笔记记，写点故事。现在有微信，看东西也不一定要亲见原作。这个东西有没有意思从它里面的信息就能感受到。照片可能失真了，但是那个失真度是可以判断出来的。有些东西是通过留下的信息可以感受到的。

王亚敏：

对，你能感觉到只有一个简单的图像，那个图像是二维码形式，但你能感觉到后面那个人的态度。发的时候有没有犹豫，它是属于推广的，是软广、硬广，还是纯粹交流回应的，是寂寞的还是烦躁的，都能感受到。现在隐私蛮少的，因为我们不太信仰它，不太信仰自身。

雷神庙里的软匾 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

何迟：

现在好多东西，好多当代作品听他（艺术家）说的话就已经可以对它作出判断了。《不在图像中行动》最有意思的地方之一，我觉得就在这里。我在前年的时候有一个展览策划，计划找一个空间做。后来各种各样的事情，拖得我没兴趣了。我当时取的名字叫“销魂”。是一个群展计划，艺术家要展出的东西只用标签一样的文字说出来，不展录像照片等任何其他“物化”的纪录。在现实的时间、在具体的地点你具体干了什么事，这些是事件的基本要素嘛。这个事情是你做过的，我要的是一个事情，通过这个事情看到一个处境、态度。希望这个事是确确实实做过。比如说像我在老家生活过一段时间，这是真的。你的作品应该是一个事儿，不管你记录还是不记录，我不展记录，我只展叙述。

王亚敏：

不展证据。

何迟：

把文字叙述展在墙上，就像通常的作品的文字简介一样。当时是想二十个人左右，每件作品给他一个充分的相对独立物理空间，互不干扰。就是这样的一个东西，很完整，从展览形式到展览名字。我还在《艺术时代》写了一篇短文叫《事件的几个要素》，时间、地点、人物、行为、叙述等五个要素，一篇纲要式的小短文，我准备做展览前言用的。后来这个展览没做。我自己吧，时间慢慢过去就没有兴趣了。加上我的性格，属于今天做了啥就先放在那，也不会马上就整理的那种。

王亚敏：

事情谈过了，就存在过了。

何迟：

是另外一回事，你慢慢调整，条件不具备的时候，就放下。《不在图像中行动》，我觉得他们用录像这个方式还是比较有经验的。

王亚敏：

可操作。

何迟：

有些作品看简介叙述你就能判断它是不是作品，精彩还是不精彩，有意思还是没有意思，你根本没有必要看（原作或现场）。我就抓这个点展出就行了。我以前有个作品是把我的行为用诗歌的视觉形式写出来。以前2011年的时候有这样的作品。慢慢地后来讨论事件，包括后来做的《强奸室》、参与的《夜走黑桥》，一直在思考事件。

何迟 《就这样忘记》 《不在图像中行动》 当代唐人艺术中心 北京 中国

何迟：

我自己喜欢的艺术家，基本都是国内的。外国的那些艺术家，时间长了就越来越不关注了。现在国内的我喜欢的也越来越少了，但是有些还会比较喜欢。那个人的能力在那，但是那个人的态度出问题了，那种作品其实是特别适合做堂会的。堂会就是哪儿唱戏，把他请过去唱去，八面玲珑，到处都沾边。我挺反感的。2008年左右，我还写过一点点东西，我当时想过一个念头，想写中国当代艺术史概论，从85写到2005年左右。

是比较传统的方法，一个一个人物地过。前面的导论部分，包括隋唐以前的艺术、唐以后兴起的文人画、还有近代以来的学院派，这三段简短的导论我写完了。后面正文就是“八五新潮”开始的当代艺术了，这里面一个个都是人物，都做。这些人大概我列了快40个吧，每个人都写了16个字的那种赞评。就是赞几句，在非常简短的评论里把他的信息含括进来。但是我当时没法做更细致深入的考察和研究，因为每一个人都要拿作品说话。一个人是一个个案，一个人得一篇小文章。我把这些文章怎么写，比较适合的文体感觉基本上找到了，是概论性质的。就是没法写，没时间啊，没钱啊，很多现实问题放在那里。我把中国的艺术家都一个个地观察过了，有的评价我到现在看都还觉得蛮准确的。“八五新潮”一直到现在，每一个艺术家基本上我都思考过。做《艺术时代》编辑跟这个有点像。但这两年一过，我对这种思考开始不感兴趣了。我越来越觉得有些事情跟我没关系。这只是对自己有用的嘛，对别人可能也没啥用。

何迟家的主房 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

这就是中国传统做学问所谓的为己，所有都是为己嘛。中国古人，真正的学者都是为自己而学的，不是学来对别人说的。马一浮说他做学问最得力的地方，就是为自己学。不是说学了非要著书立说，要藏之名山传之后代，他不是想那么干的。就是你学的时候要为自己，要为自己的身家性命学。但是这种东西呢，可能会发散出去，会影响周围的人。

王亚敏：

把自己作为个体，作为具体而非抽象的一个转化体或者媒介剂。你不可能从抽象到抽象，直接不经过自己。

何迟：

从自己这出发，能散发出去就散发出去。对，它不是一个与自己无关的思想，就是要进入一种身体状态。

王亚敏：

就像试药一样，这个药自己先吃一点。好了然后跟张三说，这个药不错你可以试试。

何迟：

他其实是对身体的重视，必须有肉身经验，然后是他的思考。

王亚敏：

一个比较靠谱的知识产权的，一个模式。

何迟：

周敦颐自己门前的草长得很乱，但他也不管，一般人都会弄得很干净的吧。别人说你锄一下，他说你锄它干啥。有人说周敦颐才是心学的鼻祖。他的言论很少，但是他的学生程颢、程颐，跟他一起生活了一季就感叹“在春风里坐了三个月”，说面对他的感觉“如沐春风”。他的东西，不是成天给你讲或者说教，好像一个展览似的。这就很有意思，这是从自己的身体里面散发出去的感觉。后来程颢有点这种感觉，但程颐就偏说教了。朱熹从程颐接受的东西比较多。程颢的东西就有点参禅悟道了，很舒服的感觉。也不多说话，就两三句也都在节骨眼上，那种感觉。程颐是很严格的，在教学方面不厌其烦地跟学生说该怎么怎么弄，他俩是各有所长吧 …… 这个东西都是肉身经验 …… 

宋明理学的祖师被后人追认到韩愈了，他是发端。隋唐的时候佛学是主流，但是这个到宋初的时候，地方办学就兴起了。比如胡瑗，他是地方办私学的，教了好多有影响的人物。在宋代，一代代人传承，文化很发达，人的素质很高。其实不是冒出来一个程颐，前无古人后无来者的，都是有传承和教育的，就像水流在水中。

近代的马一浮，他的学问博大精深。李叔同说“马先生是生而知之者”，认为马一浮是生下来就知道。他说如果一个人生下来就读书，每天读两本，读了都能记住，读到马先生现在的年龄，比如说三十几岁，他还是没有马先生读的书多。他说马一浮是这么牛逼的一个人。马一浮书法写得很好，诗也写得很好。而梁漱溟是另外一种人，刚大，有点像孟子，好辩论。再像熊十力就是思想能力很强，谈论起来很骄傲很霸气，港台的“新儒家”受他影响。但是因为他是年轻时先从军，后来才从事学术思想，那种知识积累不扎实，漏洞百出。再晚一点儿，一个冯友兰，一个金岳霖，这两个人算是比较有点集大成的意思。冯友兰有点像朱熹，他就是讲得很清楚。他文革时的污点，我后来觉得如果把肉身放在那，把一个人的普通肉身放在文革那样的环境中，放在那种意识形态中，就能谅解了。

这些人物你慢慢看下来，他们身上的宋明理学到清代考据学这些线索都很清晰。朱熹就从孔子说起，孔子再往前看就是周公。孔子是信服周公的，孔子信服周代文化。中国文化的第一次觉醒就是周文化。殷尚鬼，殷商时期宗教的势力很强大。到周的时候，人作为人的理性开始觉醒了，孔子再往后，很快就分流出了道家、墨家等等诸子百家，汉末以后就有了外来的佛家文化。中国整个文化思想史看起来挺复杂的，但是也有一条线索，一直贯穿到现在。我是2007年、2008年、2009年那几年，把这些好好理了一下。

何家岔 2015年5月 甘肃 中国

王亚敏：

现在是要先回到肉身？

何迟：

一旦回到肉身的话，有些东西与你是没关系的 ……

何迟家的后院 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

……

我发现我还是比较传统，我比较重视中国传统儒家从孔子到宋明理学以来的这个传统，它跟我是有关系的。有些东西是与我没关系的。

王亚敏：

该有的关系都会有。

何迟：

我现在觉得生活、身体是特别重要的。我以前忽视这个。我一直反对物质第一，意识第二的那个主义，那是个特别反动的特别糟糕的主义。但现在我发现身体确实很重要。有一句话：人是丈量世界的尺度。其实这句话如果搁在宋明理学“格物”这个关系里面的话，这个意思在我现在的状态里面来说的话，就是：人就是心，世界就是身体。人心是丈量人身的尺度。人的身体就是人所在的整个世界。身体没了，世界就没了，什么都不会留下来。这个感觉挺具体的，这个我以前没有感觉到 …… 这个就是对应西方哲学里面的人是丈量世界的尺度这个思想。

对宋明理学的格物，我是怎么理解的呢？比如这东西，我的感觉跟它相格，格是格斗的格。古代人这个“格”字很形象，格甚至是象声词，有声音。格还是画格子的格，就是归纳、理解的意思，它有分析。画了格子，把这放到这个格子里面，把那放到那个格子里面，它是人跟物之间的、人跟世界之间的关系，是人心和人身之间的关系。人在这个关系中是动态的，就是格这个状态。是一种战斗的状态，很形象，也有分析和归纳的心理搏斗。这就是格物，也就是所谓的丈量。格，它比丈量的意思丰富，因为它有战斗的、格斗的感觉。

何家岔 2015年5月 甘肃 中国

王亚敏：

激烈关系。

何迟：

身体，我现在觉得，身体就是世界。你的心跟世界的关系，就是一个格的状态，它是动态的，不是死的。它不是永远这样，它一直在变化中，易。昨天桑田和我电话聊，他问我我的作品面目有这么多不同，我自己觉得有没有相同的地方或者内在的线索？我说不上来，如果有的话，大概就是我的人生一直在格物状态吧。中国四书《大学》里面第一步就是格物，宋明理学到后面大家都在讲格物。比如说王阳明成天在那格竹子，格出病了，然后就悟道了。他对格物有了自己的一个肉身经验，才跟这概念发生了关系。

王亚敏：

很多的映射关系。

何迟：

传统的说法就是格物。

王亚敏：

这个靠谱，当代艺术家，很多讲究介入的关系，介入社会，介入改造，先介入，那你先格一格嘛。

何迟：

对，但是介入就很简单，格就很全息，很形象，而且很果断，很中国。这个是很中国的。

王亚敏：

大家都很喜欢你的展览名字，有点如沐东风的意思，有人还要买你的展览名字。名字是展览的身体细胞之一嘛，基因气质如出一革的东西。标题党哗众取宠，要看这个名挠到众人之痒没有嘛。

何迟：

我当时想“销魂”这个名字想了好久，后来那个展览我不想做了，就把“销魂”这个名字用在雄黄社参加南京展览的那个作品上了。“销魂”用在这，可能比原来想的那里还适合一点。去年雄黄社那个挖坑的作品叫“思念”。我还是觉得要以中国人的那种文字感觉，就是中国的东西，来辨别，来品味。这个比较难翻译成英文。像有些名字，比如“骄傲”相对来说好翻译。

王亚敏：

翻“销魂”时候我待在伦敦嘛，当时记得给你有两个翻译方案吧。其中一个是Ecstasy，狂喜，我还有印象。Ecstasy，狂喜，跟《圣特蕾萨修女的狂喜》有关。金箭一刺嘛，刺到那个她的身上，她会有那种狂喜的状态，有销魂的意思，“ 这支箭已刺穿了我的心，当他把箭抽出时，我感到无限的痛苦和甜蜜，我想把这种痛苦永远地继续下去……”。它是金箭，它是肉身直接刺激，它会有一个放大，会变成一个致知的经验，它会被放大和映射出来。

何迟：

“销魂”这个词琢磨起来很有意思，魂魄都是关系肉身的。

王亚敏：

肉身上那种进出的状态。销她，是很金属感，很物质感的，也很有声音感觉的，痛并狂喜着变容，通过毁灭而升华，想起《终结者Ⅲ》那个终结镜头来。

何迟：

温度很高。

秀才墩 2015年5月 何家岔 甘肃 中国

王亚敏：

对于你来说，翻译它不在核心层面上，它完全是一个事务型的层面。我可能理解点英文，它会在我的核心层面上。

何迟：

仔细琢磨概念，有些东西就会非常有意思。就说这里的方言，有些词完全不知道怎么写，只有我们这在用，觉得太形象了，普通话你很难转译它。有的能转译，有的就不能。中国古代有一类专门用来品评的字词非常有意思。王国维的《人间词话》，尤其他说的隔和不隔，隔就是间隔的隔，它和格物的格，我觉得都差不多。好多人认为中国的字是看字形字意的，和音没关系。其实恰好错了，中国人的字音，同一个音的字，基本上意思都能相通。拼音是不对的，中国人不应该用拼音来给汉字注音，这是中国近代的一个失误，就看以后有没有可能因祸得福。当时像陈寅恪他们都很反对马氏文通的那一套。

王亚敏：

也许会因祸得福，错位一下它会形成经验。

何迟：

要这样的话你就体会不到汉字读音的重要性。

王亚敏：

突然想到《将错就错》了。

何迟：

我觉得《将错就错》是在鼓励、助长学生的某一种后天习气。有点写字入门学魏碑的感觉。从教学规矩上讲我觉得不是特别好，王维说善学者还从规矩，善于学习的人还是从规矩入手比较好。

王亚敏：

还是要胶着在规矩上，错也许是一种隔空的胶着吧。王华祥老师后来也说素描还是有道。他提“将错就错”的时候，自己本身就是一个标准学院派来头的肉身经验出发的嘛，你不能当FLG去照搬的吧。

何迟：

你看为什么塞尚越看越好，因为他的画首先就是规矩方圆，他是从规矩入手向造化学习。

王亚敏：

格林伯格所谓的以一个学科的特有方式批判学科本身，在规矩内反规矩，以它自身的方式来反对自身。但是，这个紧张关系，它是映射到艺术自律和和介入社会二者之间的内部规矩关系的。

何迟：

所有的反对中最有效的，用佛教里面的话就是：狮子身中虫，自食狮子肉。

王亚敏：

头疼得要死，现在有人不断再提到杜尚之后康德的线索，这是个什么虫嘛。

何宝成的美术字

何宝成的画

何迟  《其他其他》 局部 68X68cm  生宣水墨   2006  

何迟  《其他其他》 68X68cmx12  生宣水墨   2006  AMNUA素描III 南京艺术学院美术馆 2015年