尹朝阳：你最终要把自己积淀成一个人

AMNUA素描III展览系列访谈

尹朝阳: 艺术家

王亚敏: 展览策展人

文字整理: 菜包

2015年3月于798尹朝阳工作室，北京

Yin Zhaoyang: You wouldfinally be Cultivated to be a Human Being with Humanity

Interviews of AMNUA Drawing III

YinZhaoyang, Artist

WangYamin, Curator

Editor,Choi Bau

YinZhaoyang Studio, March 2015, 798, Beijing

〉“我们在城乡结合部已经做得越来越国际化”

〉“你在队伍里面只是做了一个姿势而已”

〉“我有时候觉得是像灵魂被抽离自身一样看自己表演，看无数的感觉牛逼的人表演”

〉“年轻的时候，都会有某些时间是魅力四射的，但你要最终要把自己积淀成一个人”

◎尹朝阳，男人和树，木版画，2015，122.5x1862.5px，《AMNUA素描III》，南京艺术学院美术馆，南京

王亚敏：

我可能没兴趣特别就素描这一点来谈，但可能谈着谈着很多东西就绕进去，会关涉进去。我现在就是觉得，看你的微信、微博，包括上次你也谈到你有去买字画，好像对传统特别重视。可以先谈谈这个吗？

尹朝阳：

算是吧，我2005年前后接触古董。那个时候接触古董就是想对传统有一个实证式的了解和触摸。到了2005年前后，我有一个困惑，我做的艺术到底从哪来的？开始有这种感觉，是因为一方面去西方看的越来越多了，但在情感上始终有种隔膜。还有个困惑就是我们要往哪去？我当时是想理清这个思路，然后再扎下去。因为我们这一代人受的教育，说实话，包括到现在对传统的教育，我觉得是越来越差。你对它其实是一无所知的，我越了解它就越感觉距离太远了。

王亚敏：

我同其他的艺术家做访谈，无论是谈到创作还是素描问题的时候，大家都谈到中国艺术教育的前后不搭，西方那一套好像也没有学到真正的东西，传统的也没有到家，两者都有问题。

尹朝阳：

有段时间我是持这样一种观点，就是，你要发自内心地对这件事有感受才行。因为我是相信艺术天才论的，如果我对这件事情没感觉，但勉强自己去做的时候，可能完成的就是一个活儿，也许可以做得很精彩，但是就不如那种有感而发，完全凭性情出来的东西。中国古代的作品里面的随便一个信札或一个手稿，都可以成为特别牛逼的经典，这点是我的感觉，是属于讲性情的那一面。但是我有一点困惑，你做了那么多事之后，发现我们特别像是城乡结合部，它魅力也在于它是生猛的、原生态的，有时候还是很生动的，可能还带有那么一点点可笑的。最后你会觉得，也许这样也是对的，就是这么一个状态，这个状态我甚至觉得可以影射整个中国的艺术圈。我们在城乡结合部已经做得越来越国际化，这是我现在的感受。

王：

如果对传统你没有一个深刻的体验，或者说重新贯通，或者重新打通的过程和体验，你刚刚所谈到的有感而发、真性情的东西它都有可能是成问题的？你毕竟是一个中国人，无论从个体经验上还是整个传承下来的社会经验而言。

◎尹朝阳，素描纸本，2015

尹：

最近我有一个很强烈的感受，就是说一方面是我们有时候对传统嗤之以鼻，觉得那个东西就是腐朽的。当你真正开始下功夫进去了以后，你会发现古人确实也有不过如此，但古人的东西里面为什么也有一部分生命力特别强大的、经过时间检验的部分肯定是会留下来的？另一方面，我觉得很困惑的是，你在按照什么样的标准来工作？经常有人问我方法论，我真的不知道。没有方法论，就凭自己的感受来做。你在798每走五分钟可以看到另外一个标准，你是一定要照这个标准工作吗？对一个年轻人来说，有时候可能是一眨眼这个人就过去了。我还是属于那种有逆反心理的人，越多的人冲着这事儿去的时候，我越对这件事怀疑。我觉得艺术家必须具备一个职业素养，对任何流行的东西怀疑，保持警惕，这也是一个最基本的素养。但我们发现，这个流行其实有愈演愈烈的情况。包括我平时看到的年轻的艺术家，可能看上去他也是挺反叛的，但你退到更远的距离的时候，你看到的其实是趋同的东西，看上去手法越来越丰富了，多样了，但是你看不到他自己。

王：

一种风格主义的反叛，样式主义的反叛。

尹：

对。其实样式主义的反叛那是假的，你在队伍里面只是做了一个姿势而已。我觉得当代艺术里面，这种姿势类型的东西是让人讨厌的。而且我们的批评也没有跟上，没有人对这个东西真正的说不。我最近看了发的李小山言论，说了一下，但我觉得还是声音太小。

王：

批评和创作一样，也是在同质发展的，同化的。

尹：

现在其实大家都是在一锅里混。

王：

现在批评的样式也是国际风格主义样式，术语都是一样的。它没办法清醒地跳出来。

尹：

素描也是，我在美院里边特别认真地画了几年。当年王华祥教了我两年，但是这两年，我认为当时就是过了造型这一关。我在前两年碰到一个算是圈子里面的专家，他说其实现在基本功是不重要的，造型是不重要的。这一关我认为我是过了，它会对年轻人有很大的影响。事实上我们看到大家对这种东西越来越不在乎。

王：

您觉得严格的造型训练还是必要的？

尹：

我觉得至少要了解，尤其当你谈论绘画的时候，你对那个东西一无所知，其实是很可笑的。就像很多人会说他视名利如粪土，可是你从来没吃饱过饭，根本不知道吃饱饭是怎么回事，那你说的东西就会显得可笑。

王：

就是面对一个问题你都没有尝试去解决过。

尹：

对。这就是我认为很多人都是纸上谈兵，你都没有进行过肉搏战，就不要说自己是一个高手。这点，我觉得可能我的标准过于古典，强调它的难度、投入程度还有对于自身情绪传递的那种能力。可以看到很多人有想法，但是他表达得非常幼稚。

王：

有时候觉得他回避的不是素描样式而是难度，因为即使实验艺术不考素描，它考另外一种思维方式，它还是有难度。你绕过难度相当于绕过实验艺术的素描。

尹：

其实是一样的。你做了新艺术，做了实验的东西，任何东西它的手法跟你要传递的内容应该是匹配的，否则这个事最后是脱节的。所以我觉得素描还是要画好，而且素描本身我觉得也在变化，它的外沿也在扩大。即使处在多重的互相影响之中，它有意思的东西还在那，它还是一个非常迅捷地去传递的工具，而且它天然地有它的优势。

王：

有一个优势，就是当我们谈当代艺术的时候，你跟某些人谈装置、观念就没办法谈进去，但是谈素描、铅笔、涂鸦肯定天然有一个亲近感。这个系列展第一次纠结在媒介上，第二次我就想淡化媒介而谈现实主义的问题，但我们不谈媒介的时候，其实艺术家很多方面都可以表现出对媒介的感觉，旁敲侧击出来的。

尹：

现在这样我觉得也挺好，尤其是在这个国家有那么多人拿起笔来画素描，对这个事情进行讨论是好的。

王：

近来有很多素描现象，像中国美院的“被解放的伏尔泰”，把考生画歪掉的石膏像素描重新做成如图的雕塑，还有一个学校入学考试考的是画习近平总书记的肖像，等等。展览的缘起是现实问题，政治和美学的环境都在逼迫我们，浪漫主义也好，现实主义也好，实际都是对现实的不同态度和不同解决路径。你们当初这一批“青春残酷”一代，可能是把很多东西搅拌在一块的：个人意识、集体意识；个人的无意识、集体的无意识；时代的那种宏观个个体的微观等等，所有都搅拌在一起来阐释的。好多年下来了，到现在为止，看到您绘画的内容和手法都有不少的转变，包括刚才提到传统的问题，我想问一下现在您对现实的态度是怎样的？觉得现实和您的艺术是怎样的关系？

◎尹朝阳,《青春远去》等系列，《AMNUA素描III》，2015，南京艺术学院美术馆，南京

尹：

感觉从开始拿起笔来画到现在，我一直非常强调自身的感受。我对整个大环境其实挺失望，但是我是属于那种积极的悲观主义——可能特别积极地做很多事情，但最后想到结果的时候其实很悲观的。但仅仅这样而已，我觉得这种循环已经足够支撑我的工作进行下去。这些年我也没有回避一些基本的问题。但是，你出招总要有先后，所以我心里边挺明确的。一方面是艺术现实，说实话我对现实挺失望的。我也不想让自己看上去是那么地包容，那种包容是假的，你作为一个人不是完全可以接受任何东西的。所以，我最后发现，过了四十岁之后，开始强调的是什么，什么是我真正热爱喜欢的，那对另一部分东西就只能是旁观者。自己如果有一个坚强的胃，可以消化吸收的就吸收掉，但对于不喜欢的东西，没必要勉强自己去喜欢。这是古代的东西给我很强的亲近感的时候带给我的一个感受。另一方面就是相对的社会现实。这是一片神奇的土地，包含了所有生命当中的突兀、荒诞、残忍、残酷、无耻，又鲜活又生动，无数的人都在一个地方折腾，包括那些到美国或者任何其他地方去修道，然后又杀回来的人，有很多这样的人呆在这。我觉得这确实是千年难遇的状态，被我们遇到了，身处其中。如果说五百年就存在一个大弯，可能现在就是一个转折最紧要的一个弯。我有时候觉得是像灵魂被抽离自身一样看自己表演，看无数的感觉牛逼的人表演。你放眼全世界。都没有像我们这样的上至政治精英下到民间的荒诞。所以在这个时代做艺术，好玩就好玩在这。它可能孕育那种稀奇古怪的东西，但是在这个过程当中，自己选择什么，排斥什么，对艺术家是提出了要求的。我们不像西方，西方艺术家相对来说真的很单纯，他们有那种严格的学术界域。我们这两百年都在寻求要接续哪一个传统。我觉得就是三条路：第一种是西方的，直接地跟着接轨，比如现在国内艺术家的工作按照那个标准，外语不见得很好，但能模仿，学得非常好。艺术家生产的就是为了出口。但有时候没法出口，是卖给乡亲的（呵呵），这是一种。第二种，就是按照目前国家的一种四不像标准。还有一种就是改良，试图在西方和中国之间找到第三条路。不外乎这三条路，有时候此消彼长，帝国主义强大，借过来然后就牛逼。乡亲们土，但有钱，也成。或者就是在夹缝当中左右摇摆。

王：

都有牛逼的方法论和情境意识。

尹：

可是，你说艺术到底是干嘛的？有时候觉得它就是证明自身存在的一个工具，或者是一个发现的工具，在荒无人烟的地方找一条路出来。可能对我来说艺术就是如此。

王：

对有的人来说，是将艺术和生活搅拌搅拌混淆混淆，不要去区分。像最近有些展览，问题并不新鲜，但是它在中国当下的环境下有它的意义。

尹：

有它的意义，我们也要试一遍，但我想问的是，试一遍之后怎么样？其实我观察这么多年，我们很多时候在拆，现在我更关注的是建立，建立一个东西是需要很扎实地做。除了你当年处在二十多岁愤青状态的时候，你是一定要反的，可以，反以后是不是要拿出一个更可信的结果出来？我现在希望看到的是一个结果。

王：

可能现在更乱了，怎么反都行。松了，反而去建构东西就难了。

◎尹朝阳 山 2014 布面油彩

尹：

对。最后你一定要结出一个东西来。最后就可以是回到个人，我需要看到就是你个人的成立，无论是什么状态，疯狂的好，儒雅的好，就只要作为完整的个人成立进行。但现在我看不到，或者很少。年轻的时候，都会有某些时间是魅力四射的，但你要最终要把自己积淀成一个人，通过艺术也好，通过其他什么也好。前年当去看培根展的时候，跟李小山聊了聊。其实我一直想，如果再弄那个展览的话，想做得更有意思。而且现在，回到刚才的问题，回到最基本的东西，比如说素描，真正到院校去看，确实是我们对它的认识出现了问题，所以也觉得这次展览讨论的挺好。包括当代艺术家里面，那么多当代艺术家对待这个媒介的方式，他们观念的更新，其实是应该让学生知道的。

王：

它应该相当于一个比较朴素的问卷，旁敲侧击，然后广而告之。

尹：

对，我觉得就应该是一个视力表，你去看对一下，就知道自己能看多远。其实你想，如果现在有人能像达芬奇一样画素描，在这个时代，是挺牛逼的事。但是当大家都是以坏画在反讽的时候，突然有个人用这种方式来工作，那需要特别牛逼的释放和提升才能做到。

王：

特别自足自立的状态。

尹：

对。所以我对素描的认识其实挺理想主义的。我心目当中有好素描的标准，所以我认为你应该去访谈一下朝戈，他对素描是有认识的。包括王华祥，我跟他聊过“将错就错”，对于我们二十多岁那个阶段，他其实是提供了一种可能性。你可能要感谢他，借助他提供的可能性，你能够把自己成全了。现在去看黄宾虹很多画，看他的手稿，我觉得跟素描的道理是一样，在一瞬间你思想的干货很纯粹地呈现在纸上，这才是在你心灵最直接的流淌。但需要多少次锤炼，你才能达到最径直的表露？这是很不容易的。其实，当代艺术里边回避了很多问题，至少对这个问题是回避了。

王：

它把那个矫饰的成分，怎样把手和自己的想法之间割裂开来，那个部分做得特别过分。

尹：

对。反过来了。

王：

当代艺术更多的是依赖一个阐释而存在。

尹：

我现在觉得当代艺术里边很多人是姿势主义，摆一个姿势。明显的，你其实没有这个分量在，无论是思想的锐利程度，还是其呈现。

王：

内行看门道，我可能没搞当代艺术，但看你做的就知道你“当代艺术的素描”有没有过关。你只是做了一些像当代艺术的当代艺术。

◎尹朝阳，《男人和树》、《青春远去》等系列，《AMNUA素描III》，2015，南京艺术学院美术馆，南京